Общественный портал

«Aкaдeмия нaук РСФСР? Чтo этo зa чушь?»

— Юрий Aлeксeeвич, в «рeвoлюциoннoм» 1991 вы были рeктoрoм МAИ, члeнoм Вeрxoвнoгo Сoвeтa СССР, вoзглaвлял Кoмитeт ВС нaуки и тexники — дoвoльнo приличный пoслужнoй списoк для пoст прeмьeр-министрa. Пoчeму всe-тaки oткaзaлись вoзглaвить Прaвитeльствo Рoссии?

— Пoтoму чтo, чeстнo скaжу, чтo я нe oчeнь xoрoшo рaзбирaeтся в экoнoмикe. И пoнял, чтo, вo-пeрвыx, в тoй ситуaции этoгo экoнoмичeскoй рaзруxи, кaкoй был в стрaнe в тe гoды, мeня лeгкo мoгли рaздуть кaкиe-тo мoшeнники, и к чeму бы этo привeлo всю стрaну? Вo-втoрыx, я мoг прoстo нaдoрвaться, и мы с вaми, тo сeгoдня нe нa рaзгoвoр (улыбкa).

— И тoгдa Eльцин выбрaл кaндидaтуру Ивaнa Силaeвa…

— Дa. Силaeвa, бывшeгo министрa aвиaциoннoй прoмышлeннoсти, нa пoст прeдсeдaтeля Сoвминa, КOТOРЫЙ я eму рeкoмeндoвaл, пoтoму чтo xoрoшo знaл. Тoт взял дo сaмoгo рaспaдa сoвeтскoгo СOЮЗA, пoслe чeгo eгo смeнил Eгoр Гaйдaр, в ближaйшee врeмя, — считaeт Виктoр Чeрнoмырдин. Нo кaждый рaз, кoгдa Бoрис Никoлaeвич снaчaлa прeдлoжил зaнять oсвoбoждaвшуюся вaкaнсии мeня. Дo тex пoр кaждый гoд 15. нoября в Мoсквe сoбирaются члeны прaвитeльствa Гaйдaрa, кудa приглaсить и мeня, и кaждый рaз, Гeннaдий Бурбулис (ближaйший сoрaтник Eльцинa. — Н.В.) пoд всeoбщий рaдoстный гул и шутки, гoвoрит тe жe слoвa, кoтoрыe, кaжeтся, чтo ужe трaдициeй: «Eсли бы в 1991 гoду этoт чeлoвeк (пoкaзывaeт нa мeня), взял бы пoст прeмьeр-министрa, тo нaс бы с вaми здeсь нe былo».

— Нo вы oткaзaлись и oт дoлжнoсти прeзидeнтa РAН! Здeсь-тo oни были тoчнo нa свoeм мeстe, нo пoчeму-тo снoвa oтвeтили, чтo нeт.

— Кoгдa я пoлучил прeдлoжeниe вoзглaвить внoвь oткрытыe Aкaдeмии нaук РСФСР, я oтвeтил: «Чтo этo зa чушь? Здeсь сoздaн прaвитeльствoм РСФСР, кoтoрaя встрeчaeтся в Бeлoм дoмe, — и кoму этo нужнo, кoгдa в Мoсквe сидит Прaвитeльствo СССР и всe рeшaeт? Тaкжe я нe пoнимaю и рoль Aкaдeмии РСФСР при сущeствующиx нaук СССР».

— Кaкиe были рeaкции нa aргумeнты?

— Кaк я пoнимaю, Eльцин, ужe тoгдa xoтeл, чтoбы сeпaрирoвaться oт цeнтрaльнoй влaсти в РСФСР дoлжнo быть свoe прaвитeльствo, сo своей академией и так далее, И опять же я предложил ему вместо себя другого кандидата — Юрия Сергеевича Осипова. Я сказал один раз Ельцина: «Мой хороший друг, ваш земляк из Свердловска в настоящее время находится в Москве, он мог бы вести академии». Ельцин быстро нашел. Вскоре мне звонит Юрий Сергеевич и говорит, что ему предложили пост президента академии. До переворота ему удалось провести выборы в новой Академии РСФСР.

— Кто в нее проник?

— Российские ученые — члены Академии наук СССР вошли в него автоматически. Что-то, кого-то добрали — например, Руслана Хасбулатова, то выбрали членом-корреспондентом (он был тогда председателем Верховного совета РСФСР). За него многие голосовали.

— И члены «большой» Академии СССР из других республик?

— Стали академиками национальных академий.

фото: личный архив
С Борисом Ельциным и другими аналогично мыслящими людьми.

— Получается, что Ельцин был сепаратистом?

—Я хотел привести отдельные административные единицы. Много тогда ходило квазиельцинских лозунги типа: «Хватит кормить край!», «Как долго еще будут все у нас на спасение?» и так далее, Конечно, это была демагогия: на самом деле на местах, в республиках местные «шахи» были только рады, что раскола страны, потому что стали полноправными и единоличными правителями.

— На чьей стороне вы были во время последующего переворота?

— Конечно, на стороне Ельцина! Мы были вместе в Межрегиональной депутатской группы, в который вошли также Андрей Сахаров и Гавриил Попов. Мы думали, что судьбу страны. Когда произошел путч, я вернулся в Москву из отпуска. Утром звонит водитель, решил заехать к Бурбулису в Белый дом, чтобы выяснить, что происходит, а затем — в МАИ. Тем не менее, в Доме правительства пришлось застрять на все три дня, все оказалось серьезнее, чем я думал.

— Что он сказал Бурбулис?

— Его в Белом доме не было, он был в Архангельском. Там также были Ельцин, Силаев и Хасбулатов. Меня связывают с Бурбулисом, но неожиданно трубки у него вырывает из рук Ельцина и громко говорит: «Юрий Алексеевич, мы готовим апелляцию против путчистов, чтобы собрать журналистов, народ, мы сейчас подъедем». Я ему говорю: «В городе танки, люди. Вероятно, вам не придется ехать». «Нет, мы прорвемся!» — соответствует. Только чудом выпустили секретной службы, дежурившие около Архангельского. Если бы Крючков (последний председатель КГБ СССР Владимир Крючков. — Н.В.) затем был более решительным, мог все испортить есть, но они приехали. Мы вышли на сцену, внутри Белого дома, до которой было народу около двух тысяч, и Силаев начал читать известный призыв против путчистов, подписанный президентом Ельциным, председателем Верховного Совета Хасбулатовым и председателем Совета министров Силаевым. Когда председатель Совмина, что Ельцин раздвинул нас, которые стояли на сцене, и сказал людям: «А теперь разбегайтесь и разносите все это народу». И меня потом спрашивает: «Там, в зале, были иностранные журналисты?» «Конечно, — говорю я. — Полно!» Ну и после того, как на улице Ельцин поднялся на танк, и я стоял рядом с ней. Коржаков, его телохранитель, почему он все время напоминал, чтобы от каждого из нас до ближайшего человека было метр-полтора, из-за соображений безопасности, но никто его не слушал…

— Ну и что хорошего предлагает уже Ельцин? За что вы боролись?

— Я поддерживал демократию и против советской власти.

— А что означает для вас слово «демократия»? Как мы выяснили позже — страна полностью перешла на импорт продовольствия, оборудования…

— У нас был тогда полный экономический крах, продовольствия не было. Спекулянты удерживали продукты и продавали из-под полы. И Гайдар это идет легализовал, сказал: есть товар — выставляй на рынок, и сколько тебе платят, за столько и продать! Если бы это не было сделано, у нас была бы гражданская война.

фото: личный архив
С Михаилом Горбачевым.

— В чем, по вашему мнению, было бы ошибкой тогдашнего правительства?

— Я упрекал то запоздало Гайдара: «Вы решили, что если вы освободите экономику, то это только создаст правильную систему государственных институтов, которые необходимы для защиты личного имущества, общества и государства. Но это никогда не произошло». В 90-м году у нас была попытка создать концепцию национальной безопасности. Я пришел с такой идеей Горбачева, и сказал: «Вот давай разрабатывай!» Назначил меня председателем комиссии из 19 человек народных депутатов… Но, к сожалению, мы были только 40 дней, должны были провозгласить два тезиса. Первый: безопасность не есть только государственно-политическая концепция, она имеет такие компоненты, как экономическая, экологическая и информационная. И второй: приоритет прав и свобод человека, а уже потом — общества и государства, если последнее способно обеспечить первых двух.

фото: личный архив
Юрий Рыжов в 90-е годы…

— Что произошло через 40 дней?

— Нам было сказано: «Комиссия Рыжова свою работу выполнила, вопросы безопасности страны принимает президент». Как я узнал позже, летом 90-го года Горбачев понял, три силовика, поговорили с ним, и он стал откатываться назад.

Борьба с шпиономанией

— 1992-1998 годы вы работали послом во Франции и по возвращении начал активно заниматься правозащитной деятельностью. Почему?

— Да, я вышел, когда начал закрывать ученых-«шпионов». Нас, защитников от науки, в то время было пять: ваш покорный слуга, лауреат нобелевской премии, академик РАН Виталий Гинзбург, мой хороший друг и коллега Ян Капица Людмила Метров. Алексеева и правозащитник Эрнст Черный. К сожалению, Гинзбурга и Капицы уже нет в живых, но мы продолжаем начатое дело: писать письма в защиту ученых в различных случаях, и президенту. Две выразил от имени наших подопечных активно муссировались в прессе: это красноярский ученый, бывший директор Теплофизического центра КГТУ, известный в России специалист по космической плазме Валентин Данилов, приговоренный в ноябре 2004 года судом к 14 годам лишения свободы за шпионаж в пользу Китая. К счастью, все время ему сидеть не приходилось: 24 ноябрь 2012, 68-летний ученый был условно-досрочно освобожден, он пришел к нам в Москву.

Второй наш подзащитный — 51-летний москвич Игорь Сутягин, бывший сотрудник Института США и Канады РАН, кандидат исторических наук. В 2004 году, несмотря на то, что не выдается доступ к секретным материалам, был осужден по статье 275 ук РФ за государственную измену. В 2010 году, проведя в тюрьме почти 11 лет, в результате обмена осужденными между Россией и США был освобожден, после того как он переехал в Великобританию. (Его обменяли на анну Чапман. — Н.В.)…

— Принимали ли вы участие в судьбе сотрудников ЦНИИмаш Владимира Лапыгина, который в сентябре этого года Мосгорсуд вынес приговор — 7 лет колонии строгого режима?

— Мы долго боролись за него. Он, как и я, всю жизнь занимался аэродинамикой, 46 лет, работал в ракетно-космического комплекса. В день, когда его взяли в СИЗО, штаб-квартира ЦНИИмаша издает приказ: «В связи с выходом на пенсию за высокие заслуги объявить Во. Лапыгину благодарность…»

— Как известно, так же, как и Данилова, был обвинен в продаже секретов китайцам. Но то, что они могли бы продать, то каким образом?

— Я знаю, что Данилов, как научный сотрудник Красноярского физтеха заключил с китайской государственной организации предварительное соглашение. Видел я эти бумаги на китайском, английском и русском языках, где он предложил им, чтобы вакуумные камеры для имитации двух-трех условий космической среды, например, уф-излучения и электронного пучка. Для понимания вопроса скажу, что во вселенной подобных явлений тысяч, и моделировать их в полном объеме могут в настоящее время только две страны на двух устройствах. Одна у нас (способен имитировать все, в том числе ядерного излучения), вторая — у американцев. Данилов же получил на 300 долларов предоплаты… И кто-то из его сотрудников, которые были текущие дела, но не вошел в группу художников, «настучал» на него.

— Вы говорите, что Данилов вел себя официально, от имени Красноярского технического университета. Разве это не то же самое делают наши двигателисты из Химок, изготавливая и продавая в США, наши уникальные космические двигатели?

— Подождите, вы что, вы ищете логику в этом всем?

— Конечно!

— Это бесполезно! Я говорю вам: в нашей стране нет ничего, что было бы интересно потенциальным врагом. Кроме того, возможно, что некоторые из возможных стратегических планов. Но в области технологий и науки — это не точно.

— Ну, вы, наверное, не совсем здесь прав: на последнем Максе (Международном авиакосмическом салоне в Жуковском) были заключены контракты на покупку наших «Суперджетов».

— Это все ерунда. Этот проект был заложен еще в 80-е годы, но ее реализация была отложена до нашего времени. Здесь пишут, что заключен договор на сто единиц, на несколько лет врастяжку… Вопрос: внутренний рынок — покупает ее, некоторые наши авиакомпании? Нет такой компании.

— Почему бы не купить?

— Когда я увидел его впервые, спросил: «что Это среднемагистральный лайнер?» — «Да». — «Он может сесть на некоторые из наших более или менее приличный аэропорт?» — «Да». Так вот, я говорю, что нельзя повесить двигатель под крылом, когда нижний край устройства ввода на уровне 50 см от пояса, — каждая кочка, и она отлетит! Ударится и отлетит. Поэтому можно с уверенностью только в хороших групп, которых у нас очень много. Это во-первых. Во-вторых, самолет не соответствует компании системы гарантированной услуги — они лучше возьмут в лизинг, подержанный Boeing или Airbus. Все это приводит наши авиакомпании на них летают. В-третьих, «Суперджет» за технологически слишком долго был… В-четвертых, у него все комплектующие — зарубежные: от двигателей до электроники. Как-то я был в ЦАГИ, и там мне показали отличный немецкое оборудование для испытания панелей самолета «Суперджет» на усталость (когда деталь подвергается сильной вибрации). Я смотрю, углепластиковую панель трясется. Я в восторге, я говорю Чернышову (генеральный директор ЦАГИ. — Н.В.): «То, что панели нашего хотьковского производства?» «Нет, — говорит, — Голландия». И я думал, что хотя бы на форму аппарата мы ответ, потому что аэродинамика у нас в Союзе было лучше…

В Жуковском заключили контракты на сто машин «Суперджет» с доставкой в течение двух-трех лет (быстрее при наших условиях производства). Но мы не должны забывать, что у лайнера есть иностранные конкуренты, не обязательно даже в американской или европейской — бразильской и канадской. Их компании производят самолеты десятками, если не сотнями в год, и за ними во всем мире стоит в очереди. Я говорю не о «Боинге» и «Эрбасе», которые производят большие дальнемагистральные самолеты. Они «штампуют» на 300 машин (!) в год. И каковы шансы после этого у нашего несчастного «Суперджета»?..

Я, будучи послом во Франции, он старался, чтобы вместе с «Эрбасом» сделали огромный лайнер A-380. Проект закладывался в середине 90-х годов. Мы добивались, чтобы нам поручили делать большие панели крыла. У нас тогда были большие печати, позволявшие метки очень точно. Но не удалось мне, к сожалению, согласитесь, французы обошлись без нашей помощи. Они это и сделали. Я успел увидеть его в воздухе еще перед отъездом в 1999 году. Наши же авиационная промышленность, к сожалению, умерла безвозвратно — это я вам гарантирую.

«Ответ прост: возвращайтесь!»

— Какой выход вы предлагаете из этой очень тяжелой ситуации?

— Нет! Технология отстала еще в начале 70-х годов, когда резко сократились ассигнования на НИОКРы, и даже в оборонной промышленности.

— Что было причиной этого?

— Задержки!

— К вам, как депутату Верховного Совета СССР и вопрос: почему возникла задержка?

— Я приехал в СССР, когда уже все умерли, до этого был ректором МАИ и был в Академии наук СССР. Но я скажу вам, почему они вернулись. Во-первых, мы недооценили «противника» науки кибернетику, потому что очень быстро упал обратно на микроэлектронике, в информационных системах. БЭСМ-6 (Большая электронная подсчета машина. — Н.В.) существовала в стране с 1950-х годов, но только в двух экземплярах и была загружена исключительно расчеты для ядерщиков. Это был фонарик, но когда он перешел на полупроводниковые схемы, то мы уже деградировали, шаг за шагом. И это при том, что наш академик, лауреат нобелевской премии Жорес Алферов стоял у истоков развития полупроводников. «Вот,» — говорит мне на одном заседании в течение десяти лет назад, показывая гаджет «Nokia», — это я». Я отвечаю: «я Знаю, что без твоих открытий 30-летней давности, здесь не заканчивается. Только у меня один вопрос: почему здесь написано «Nokia», а не «Жорес»?..»

— В ваших словах слышится явный пессимизм. Вы и своим студентам то же самое вы говорите? И потому, что им и нам еще жить и жить в России…

— Ответ прост. Когда г-н Медведев предложил нашим молодым людям, в основном ученым, вернулся из-за границы, я написал статью под заголовком «не возвращайтесь!», и все аргументы в ней — это напоминание о том, из какой страны они уехали. Страна стоит на пороге жуткого краха. Только так легко уже не стать.

— Легко сказать — уезжайте. И если кто-то не может, или не хочет?

— Тогда будьте готовы к тому, что происходит в России в период системного кризиса (в русском языке — смуты). За последние 100 лет их было две. Первый системный кризис начал накапливаться уже при Александре III, который закручивал гайки до тех пор, пока не возник кризис в вооруженных силах, не накапливается недовольство катастрофическим проигрышем «какой-то Японии», внутреннее недовольство в элитах и среди простых людей. И уже при Николае II царская империя рухнула, и возникло новое государство, в котором я прожил почти всю свою жизнь. Вторая смута назревала с полным падения экономики в августе 1991 года…

фото: Геннадий Черкасов

«Чиновники совершили насильственный захват академии»

— Давайте вернемся в настоящее время. Реформы академии, которая началась сразу после выборов нового президента РАН в 2013 году, шокировала ученых. Многие не верили тому, что происходит, митинговали возле Госдумы, которые потребовали отмены закона о слиянии трех академий в одну и лишения РАС-особенности управления научными учреждениями. Тем не менее, ничто не случайно. Почему, как вам кажется?

— Нужно было активней, и через сеть, распространять призыв к противодействию. Тогда нас было бы больше. Но информационная война была проиграна. Митинговали потому что в основном рядовые сотрудники. Один из членов академии подписались под протестным заявлением только 70 человек из 700. В результате, только 10% выпущенного — прекрасные люди, не случайные в академии, естественники: математики, физики, химики… Она всегда была активной либеральная, демократическая сила.

— Я бы сказала, что Жорес Алферов, который был среди подписантов против реформы РАН, либеральным.

— Да, Алферов не относится к либералам. Но мы по-прежнему играли с ним одним фронтом против развала академии. Я сказал тогда, что не во всем наши мнения совпадают в политической плоскости, но здесь мы едины. Мы оба защищали науки: физику, я математику и механику.

— Некоторые критикуют теперь нынешний президент РАН Владимир Фортова в чрезмерной политической корректности в связи реформаторов. Я хотел бы узнать ваше мнение на этот счет.

— Когда Фортов шел на выборы, было два противника, которые шли с тоненькими брошюрками с тривиальным тексты о величии науки. И только у Фортова была довольно серьезная программа, где был представлен анализ финансового, организационного статуса академии с диаграммами, таблицами, а также план реформы академии. Фортов был избран, как вы знаете, это легко. И затем случилось то, что случилось, — уничтожение академии. Я считаю, что это просто был уничтожен в тот момент, когда оказалось, что над ней висит название чиновников ФАНО (Федеральное агентство научных организаций. — Н.В.).

— Почему это было нужно чиновникам? Видно было, что ничего хорошего из такой реформы не будет работать, им сотни ученых говорили об этом.

— Академия уже существовала огромной материальной базой, которая создавалась в СССР для обеспечения военно-промышленного комплекса. Это и здания, и испытательные полигоны, и научно-исследовательских судов. Представьте себе, какие богатства!

— Кто был идеологом развала?

— Вы, что, думаете, что из Кремля звонил и давал команды? В настоящее время, большинство чиновников направлены, как собака, на ветер, и их основная задача: предсказать, что будет любить его очень много. Угадали или нет, в данном случае — кто знает?

Я считаю, что как только Фортову висел хомут, в виде ФАНО на шее, ему нужно было хлопнуть дверью и уйти в свои блестящие Институт высокой температуры, который регулирует.

— Но в Крепости в одном из интервью сказал, что ему просто не волнует, что останется после него. Ну, положил бы вместо него радеющего за академии функционера — это было бы еще быстрее уничтожили.

— Это трудно оценить Фортова. Скажу за себя: я живу в Окуджаве — мне важней мои честь, совесть, достоинство и репутацию.

— Это хорошо вы говорите, но стране-то кто-то должен из болота вытащить.

— Кому, в стране 140 миллионов человек…

— Ну, это, вероятно, Крепости, и один из них?

— Конечно, он обладает полномочиями, его вклад является равносильной должности члена Правительства Российской Федерации. Но тем не менее — все это будет сделано… Учреждений под УДАРЫ вышибли, объединяют в единый центр совершенно разные научные организации. То же самое происходит в сфере образования, с вузами. Наш МАЙ уже просочились из МАТИ… И в конце концов, когда наша наука была на высоком уровне, что мы успешно научились с тем же Владимиром Евгеньевичем аппарата к комете Галлея…